Az 1848–49-es forradalom és szabadságharc kitörésének 171. évfordulója óta eltelt már néhány nap. Ezt a napot – március 15-ét – a Duna partján nemzeti ünnepként tisztelik. A „Gazeta Polska” klubjai ebből az alkalomból minden évben megszervezik az úgynevezett Nagy Magyar Utazásokat, lengyelek expedícióit, akik a barátaikkal együtt akarnak ezt a különleges napot átélni, barátságukat megszilárdítani.
Térjünk még vissza erre az eseményre. Tomasz Sakiewicztól, a „Gazeta Polska” heti- és „Gazeta Polska Codziennie” napilap főszerkesztőjétől, a Független Lengyel Kiadó igazgatóságának elnökétől kértem egy beszélgetést a lengyel–magyar kapcsolatok múltjáról, jelenéről és jövőjéről.
Szerkesztő úr, ez már a hetedik Nagy Magyar Utazás volt, amelyet a „Gazeta Polska” klubjai szerveztek. Mindegyik, minden évben hasonló, vagy minden egyesnek van egy valami sajátossága?
Nagyon különbözőek, mert nem is mindig ugyanúgy jöttünk. Természetesen, a legtöbb alkalommal egy vonatot béreltünk, de emlékezzünk, hogy elég sokan jönnek busszal, autóval vagy repülőgéppel. Így volt az első alkalommal is. Összesen tízezer lengyel volt akkor, azaz még tíz százalék sem volt azon a vonaton. Az az első alkalom megmaradt a legjobban, mert az egy sokk volt. Először is annyira sokan voltunk, hogy magunk ledöbbentünk. Másodszor – a magyarok reakciója. Volt sírás, énekeltek, örültek. De olyan magyarok is voltak, akik letérdeltek és megcsókolták a lengyel zászlót. Ez egy hihetetlen és elképesztő helyzet volt számunkra.
A második út is jellegzetes volt, mert igazából lemondták az ünnepséget. Néhány ezer lengyellel együtt hóviharban, egy rendkívüli helyzet közepette találtunk magunkat. A mínusz két fok az számukra egy nehéz, fagyos tél. Megbénította az egész országot. Úgy döntöttünk, hogy az ünnepséget megtartjuk, vagyis elénekeltünk ott a dalokat és virágot helyeztünk el a Bem és a Katyńi emlékművek mellé. Átmasíroztunk Budapesten, ami rettegésbe hozta a rendőrséget, hogy ilyen időjárási viszonyok között valami nagy embercsoportok közlekednek. Másnap a tél véget ért, a magyarok kimentek az utcára, rendkívül kedvesen üdvözöltek bennünket, mert a magyarok helyett a bátor lengyelek tartották meg a nemzeti ünnepüket. Útközben kiderült, hogy a vonaton megszakadt a fék. Így a magyarok maguktól megállították minket, mondván, hogy túlságosan szeretnek bennünket, hogy átengedjenek. Hét órát vártunk a fékek megjavítására. A vonaton nem működött a fűtés sem, nem tudni, miért. Nagyon fáztunk és nem teljesen voltunk biztosak a további sorsunkban, de valahogy sikerült eljutnunk Lengyelországba.
Ez melyik évben volt?
Ez kétezer-tizenhárom volt. A tizenhármas nem lehet szerencsés. De talán erre is leginkább emlékezünk később, mert akkor volt a legtöbb élmény.
Ráadásul azok a lengyelek is, akik nem jöttek a vonattal, hanem például busszal, szintén leragadtak valahol az úton, és a magyarok befogadták őket az otthonaikba. Hihetetlen vendégszeretet – látszott, hogy a magyarok segíteni akarnak, amennyit csak tudnak. Az autópályák bedugultak, egyszerűen lezárták a forgalmat, így nem lehetett bejutni Budapestre. Sok busz leragadt valahol Szlovákia és Budapest közötti úton.
Aztán jött a többi utazás. Az egyik majdnem nem jött létre, mert kiderült, hogy ugyanebben az időben Putyin is érkezett Budapestre. Mi azt állapítottuk meg, hogy hivatalosan nem is szabad mennünk, mert azt felhasználták volna, – ez éppen a választások előtt volt – hogy azzal vádoljanak minket – vagy általában a jobboldalt –, hogy Putyint támogatjuk. Mi a legkevésbé sem akartunk őt támogatni, megértjük, hogy a magyaroknak más a külpolitikájuk, és bizonyos kérdésekben azt másképp mutatják. Nem akartunk semmilyen gesztust tenni. Azt lehet mondani, hogy mentek a Klubok, de a hivatalos küldöttség nélkül – nem volt ott a vezetés, nem voltam én sem.
Még volt egy ilyen nagyon nehéz, de fontos út. Az rögtön azután volt, hogy Donald Tuskot az Európai Tanács elnökévé választották. Magyarország másképpen szavazott, mint ahogy Lengyelországgal megbeszélte. A PiS-ben sokan próbáltak rávenni, hogy ne menjünk el. Én azt állítottam, hogy feltétlenül el kell mennünk. Ez egy másik történet, mint Putyinnal. Mi a hosszú távú barátságról állapodtunk meg és az, hogy a magyar kormány így vagy úgy viselkedett nem vethet véget az együttműködésnek a magyar nemzettel. Aztán kiderült, hogy mindenki rendkívül hálás volt nekünk, mert a magyar szavazás ügye gyorsan feledésbe merült. A magyarok voksa pedig nagyon hasznos volt számunkra az Európai Parlamentben, a szavazásoknál, amikor blokkolta a Lengyelország számára kedvezőtlen megoldásokat vagy azzal fenyegetett. Később sokan, akik azt mondták, hogy tévedtünk, amikor Budapestre mentünk, megköszönték, hogy annak ellenére elmentünk és ebben a nehéz pillanatban támogattuk a lengyel–magyar barátságot. Merthogy szó szerint néhány nappal a Tusk megválasztása után utazunk.
Orbán Viktor miniszterelnök akkori döntése sokkot okozott Lengyelországban.
Orban miniszterelnököt megzsarolták, erről beszéltek nekem a magyarok. Neki volt mitől félnie, mert a látszat ellenére, sokkal nehezebb helyzetben van Európában, mint Lengyelország. Lengyelország nagy ország, és egyáltalán nem megy annyira neki az Uniónak, mint azt leírták.
Az idei utazás vajon azért volt olyan speciális és különleges, mert jelen voltunk egy olyan ünnepségen, amelyben részt vettek a két ország miniszterelnökei?
Ez volt az első alkalom, ha jól emlékszem, hogy március 15-én mindkét miniszterelnök jelen legyen. Például Orbán szinte mindig ott volt, kivéve egy évet, amikor az ünnepségeket az időjárás miatt törölték. Viszont a lengyel miniszterelnök, amennyire emlékszem, soha nem volt a március 15-i ünnepségen, talán ez volt az első alkalom. Nagy benyomást keltett, ezzel a több ezer lengyellel együtt, ezzel a fehér-piros zászlótengerrel. Ez valóban lengyel–magyar ünnep volt, és ebben az értelemben 1848-ra hasonlít, mert akkor is több ezer lengyel harcolt a magyarok oldalán, és a magyar hadsereget egy lengyel, Bem József tábornok irányította. A rang megmaradt, nagyon magas. Ez a pillanat nem véletlen, mert mindjárt itt az euró-választások és természetesen küzdelem az Unió formájáért, és a magyarok esetében még azért is folyik a küzdelem, hogy ők hol lesznek ebben az Unióban. Orbán vállalta a licitet, és ebben Lengyelországra nagy szüksége van, mert ha az EPP-ben akar maradni (European People’s Party, azaz Európai Néppárt – AK megj.), akkor velünk ijesztgethet, ha pedig nem akar maradni – akkor van hová mennie. Tehát hála Lengyelországnak nyílt opciói vannak.
Morawiecki miniszterelnököt ugyanolyan melegen fogadták, mint Orbán miniszterelnököt, és nemcsak a lengyelek, hanem a magyarok is.
A magyarok általában szeretnek minket, igaz? Gyakran számunkra nem az a kérdés, hogy ilyen vagy olyan segítséget adunk, csak ők érzik úgy, hogy az övék egy ilyen elszigetelt nemzet. Hogy más a nyelvük; nem egészen tudni, honnan jöttek; a terület alapvetően szlávok által lakott, és valahol nem messze a germánok által. Barátokat kerestek. És ezer évvel ezelőtt találták maguknak lengyel barátokat – és ez még mindig így van.
Nemcsak országainknak vannak közös érdekei, hanem a barátság az emberek közötti kapcsolatokban is látható.
Nagyon jól látható, mert a magyarok gyakran a politikai különbségek ellenére is szeretnek minket. Ha egy lengyelt látnak, szívesen fizetnek egy sört, és a különbség csak akkor jön ki, amikor megtudják, hogy Orbánnal jöttünk ünnepelni. Azt’ megsértődnek, mert épp’ ez a magyar nem támogatja Orbánt. De ez a megosztás csak később kezd működni. Ez Magyarország belső ügyeire vonatkozik, nem vonatkozik a lengyelekre.
A történelem itt is szerepet játszik, mert nehéz időkben a lengyelek és a magyarok együtt voltak. Tehát – ahogyan ön már említett – az 1848–49-es forradalom és szabadságharc, később 1920-ban a magyarok hozzáállása, amikor szinte minden szomszédunk ellenünk volt, a magyarok pedig az egész lőszergyártásukat Lengyelország szükségleteire fordították.
Először is a készleteiket adták át, mert a gyártást már nem tudták, de a készleteiket átadták, és ebből a lőszerből egy része valóban részt vett a bolsevikok elleni küzdelemben. De több ilyen példa van még – harminckilencben ők egy táborban találták magukat Hitlerrel, de nem engedték, hogy megtámadja Lengyelországot, sőt, még patthelyzetbe is állították őt. Már volt határunk Magyarországgal, és Teleki Pál miniszterelnök elmondta a németeknek, hogy hamarabb felrobbantaná a síneket, minthogy bármely német vonat rámenne, hogy megtámadjon Lengyelországot. Azt is kijelentette, hogy Magyarország soha nem fog részt venni semmilyen akcióban Lengyelországgal szemben. És éppen az ellenkezője volt, mert több ezer katona, akik oda menekültek, menedéket találtak a Duna partján. Mi több, még lengyel iskolák is jöttek létre...
....például Balatonbogláron.
Például.
Danuta Siedzikówna – Inka szavaival élve – mi is tudtunk viselkedni, ahogy kell. 1956-ban Magyarországra repült több ezer liter vér, amelyet a lengyelek a barátaiknak küldték. Azt mondhatjuk, hogy azóta szó szerint vérrokonok vagyunk.
Igen, de arra is kell emlékeznünk, hogy az 1956-os forradalom a poznańi eseményekre reagálva tört ki, amikor a magyarok lengyeleket akartak támogatni. Ezért a magyar forradalom Bem József tábornok emlékművénél kezdődött…
…lengyel és magyar zászlók alatt. Ebben az évben, 2019-ben, szintén volt ünnepség Bem József emlékművénél, és a jelen lévő Morawiecki miniszterelnököt melegen üdvözölték.
Morawiecki miniszterelnöknek módosítania kellett tervét, mert rájött, hogy nagyon sok lengyel a Bem-emlékműnél is lesz.
És reagált. Ezeket a spontán kiejtett szavakat sokkal inkább mutatták, mint a reggeli beszédét. Mert ez a megfelelő pillanatban volt. Ez úgy van, hogy ezer vagy kétezer lengyel Budapesten, vizuálisan és közmegítélés szempontjából nagyobb támogatást jelent, mint tízezer lengyel Lengyelországban. Ez azt jelenti, hogy vannak valamilyen aktív emberek csoportjai, akik támogatják miniszterelnöküket, vele vannak és ő velük van. Hol a világon van az, hogy ötezer polgár követi a vezetőjüket, hogy találkozzanak vele valahol külföldön? Ez precedens nélküli helyzet.
Ha lengyel–magyar kapcsolatokat nézünk, akkor – néhány kivételtől eltekintve – ezek mindig is baráti kapcsolatok voltak. Ma Magyarországot messze délre fekvő országnak nézzük, de történelmünk nagy részében egyszerűen déli szomszédunk volt.
Valóban, volt egy határunk velük, és közös államunk is volt. Pár évtizeden keresztül. Hedvig királynő idején, Báthory István idején, Erdély. De korábban is voltak pedig királyi házasságok, amelyek közös állam létrehozására törekedtek. Ez gyakran nem volt lehetséges teljesen prózai okok miatt, pl., ha nem a korai halála, Hedvig átvette volna a magyar koronát. Ő egyszerűen túl rövid ideig élt. Igen, visszatért volna I. Nagy Lajos király idejébe, amikor ezek az országok már egyesültek. De facto erre a koronára is törekedett. Szó szerint hónapok hiányoztak.
Hogyan látja a lengyel–magyar kapcsolatok jövőjét?
Valami igazán szörnyűnek kellene megtörténni, hogy ezt a barátságot megtörje. Reméljük, hogy ez soha nem fog megtörténni. Ami a két ország politikáját illeti, az egy nagy közös területek gyűjteménye; vannak olyan területek, amelyek nem is annyira különböznek egymástól, mint inkább valahogy érdektelenek számunkra és érdektelenek a magyarok számára. A magyaroknak Oroszország nem jelent akkora veszélyt mint nekünk. Lengyelország számára viszont román probléma nem létezik. Ez azt jelenti, hogy Románia ugyanolyan szövetségesünk, a magyaroknak pedig nem. Erdély és sok más régi dolog miatt. Na és ott van Törökország problémája, amellyel végzetes történelmi kapcsolataik voltak, és nagyon hosszú időn keresztül.
Törökország számukra az, ami Oroszország nekünk.
Mondhatnám így… A helyzet a német államokkal való viszony tekintetében nagyon bonyolult. Egyrészt a magyarok felkeléseket robbantottak ki, mert úgy érezték, hogy a Habsburgok megszállták őket, másrészt viszont több évtizedig duális államban éltek, amelyben sok szabadságuk volt, így a viszonyuk ezekhez a dolgokhoz kissé vegyes. Azt mondanám egyébként, hogy a mai napig, a politikában, egyrészt lázadnak, másrészt az EPP-ben vannak. Ez egy kicsit érthetetlen számunkra, de ha megnézzük a történelmüket, egy bizonyos sémát ismételnek.
A magyarok a cs. és kir. monarchiában sokkal jobb helyzetben voltak, mint a három hatalom közé felosztott lengyelek, de 1920-ban a trianoni békeszerződés megállapításaiban fizettek ezért. A következő évben a békeszerződés százéves fordulója és a varsói csata százéves fordulója lesz. Tehát két nagyon fontos évforduló.
Igen, csak hogy a varsói csata évfordulója, a sok ember halála ellenére, számunkra nagyon örömteli lesz. Megvertük a bolsevikokat, megmentettük Európát. Azt lehet mondani, hogy ez a felemelkedő sas ünnepe.
A magyarok esetében ez az a dátum, amely véget vetett a hatalomálmaiknak, és azt okozta, hogy már csak a túlélésre gondolhattak. A magyarok a kommunista uralom rövid idejéért fizettek – ez talán jobban érintette a Szerződés rendelkezéseit, mint azt, hogy az első világháború alatt nem megfelelő oldalon voltak. Végül is Piłsudski is hosszú ideig ugyanazon az oldalon volt, de a megfelelő időben meg tudta változtatni a frontot. A magyarok egy kicsit későn tettek ezt, talán nem tudták másképp csinálni. A kommunisták esetében ürügyet adtak más államoknak, hogy beavatkozzanak, mert mindenki félt a bolsevikáradattól. És valóban ez szörnyű katasztrófa volt.
Talán érdemes megmutatni, – a következő évi utazás során – hogy emlékezünk erre a Magyarország számára szomorú évfordulóra?
Óvatosnak is kell lennünk, mert ez természetesen fontos a magyaroknak, és természetesen velük kell lennünk, amikor nehéz. De nem is súlyosbíthatunk valahogy radikálisan a kapcsolatokat a békeszerződés nyerteseivel. Itt különösen Romániáról és Szlovákiáról beszélünk.
Történelmünk egyik felismerhető jele a huszárság, amelyet mindenhol egyértelműen Lengyelországgal kapcsolják össze. Volt még egy ilyen ötlet – „Huszárság a palota elé!”. Arról volt szó, hogy a lengyelországi diplomáciai látogatások információs híreiben, a hátterében látszódjanak a huszárok. Nem minden lengyel tudja, hogy ez a lovasság magyar eredetű.
Báthory zsenialitása abból állt, hogy észrevette a középkori nehéz lovagság korának végét. Ezeket a lovagokat huszárruhába öltöztette, és lőfegyvereket adott hozzá a felszerelésükhöz. Tehát ez a zsenialitás felvillanása – „Nem, ne semmisítsük meg mindent, csak javítsuk, vegyük azt, ami a legjobb”. Valóban, a világ történelmében nincs katonai formáció, amely ennyi évig gyakorlatilag legyőzhetetlen lenne.
Ezen kívül a zsoldoshadsereg, melyet Báthory az erdélyi gyalogság mintájára hozta létre. A kiválasztottak – ahogyan a lengyel gyalogosokat hívták – bámulatba ejtették Európát, és Moszkva igazi rémálmává váltak.
Mindig problémánk volt a gyalogsággal, és Báthory befoltozta ezt a lyukat. Az első gyalogság, amely a lovagságot támogatta, vagyis már belépett a harc modern kánonjába, tényleg a magyar formáción alapult. A magyar mindig harcos nemzet volt, így sok tapasztalattal rendelkeztek, nekünk viszont specifikus, óriási egységesítési képességeink voltak, különösen az Első Lengyel Köztársaság idején.
Köszönöm szépen az interjút.
Beszélgetett: Artur Kolęda