Czujemy się w Polsce bardzo dobrze, odnajdujemy tu równowagę, której już nie ma w Belgii, i chcemy, by nasze dzieci dorastały w takiej atmosferze. Ja już wiele razy to powtarzałem, ale powiem to jeszcze raz: nasza przeprowadzka do Polski była dla nas jak powrót do Europy – z profesorem Davidem Engelsem, historykiem, filozofem, głównym analitykiem Instytutu Zachodniego, rozmawia Olga Doleśniak-Harczuk.
*Jest Pan pesymistą?
Bywam tak postrzegany, sam uważam się za realistę. Perspektywy, przed jakimi stoi dziś Europa, są dalekie od tego, czego bym sobie dla niej życzył. Staram się podchodzić do procesów, które obserwuję, z dużą dozą realizmu.
*Europa czy zawężając – Unia Europejska stoi nad przepaścią?
Obawiam się że tak. Jako historyk zajmujący się starożytnością kieruję się w ocenie dzisiejszych czasów pewnym bardzo konkretnym, zakorzenionym w historii widzeniu świata. Analizuję analogię procesów historycznych i kulturowych, konfrontuję przeszłość z teraźniejszością. Na takiej analizie opiera się moja książka „W drodze do imperium. Kryzys Unii Europejskiej i upadek republiki rzymskiej”.
*Książka, która ukazała się – przypomnijmy – w 2014 roku i wzbudziła duże zainteresowanie nie tylko wśród historyków. Dobrze pamiętam szerokie omówienia w prasie niemieckiej, nawet w tej nieprzychylnej Pańskiemu punktowi widzenia. Można powiedzieć, że trafił Pan w nerw, zainicjował ważną debatę.
Książka ukazała się pierwotnie w języku francuskim, od 2014 roku doczekała się kilku przekładów, niebawem pojawi się wersja w języku holenderskim. Wzbudziła więc w tym sensie spore zainteresowanie. Starałem się w niej ukazać, jak dalece kryzys tożsamościowy dzisiejszej Unii Europejskiej przypomina kryzys republiki rzymskiej w ostatnim stadium jej istnienia. Indykatory są bardzo podobne. Rzymianom nie była obca ani faza multikulturalizmu, ani problemy bezrobocia, rozpadu tradycyjnego modelu rodziny, masowej imigracji, zapaści demograficznej, spadku znaczenia klasycznej religii, takie zjawiska jak technokracja, populizm, fundamentalizm. To były wszystko podobne zjawiska do tych, z którymi boryka się dziś Unia Europejska. Schyłkowa republika rzymska była naznaczona licznymi konfliktami, krwawymi wojnami domowymi i obawiam się, że podobnego scenariusza możemy się spodziewać w niedalekiej przyszłości w obrębie UE, przynajmniej na zachodzie Europy. Unia Europejska stoi na rozdrożu. Kryzys, jaki stanie się jej udziałem, nie musi być równoznaczny z kresem procesu zjednoczeniowego czy upadkiem Unii Europejskiej, lecz z całą pewnością będzie stanowić potężną historyczną cezurę.
*I ta cezura wymusi wcielenie w życie liberalno-lewicowego hasła „więcej integracji” czy wręcz przeciwnie – przywróci wspólnocie kształt pierwotny, kiedy państwa miały więcej do powiedzenia niż brukselska centrala?
Podążając tropem analogii, za tymi wszystkimi nitkami, które starałem się powiązać w mojej książce, faza niepokojów w Europie może doprowadzić do powstania państwa quasi-autorytarnego, takiego, które będzie w stanie okiełznać ścierające się żywioły, wprowadzić względną stabilizację. Jestem sobie w stanie wyobrazić twór zbudowany na wzór państwa Augusta. Pryncypat Augusta powstał na gruzach republiki, kiedy z jednej strony usiłowano jeszcze ratować jej klasyczne wartości, a z drugiej wdrażano już umiarkowanie konserwatywny ustrój. To była dziwna konstrukcja, gdzie na zewnątrz dalej podtrzymywano instytucje republiki, ale już homogeniczność i stabilność całości była gwarantowana osobą cesarza. Władcy, który postrzegał się jako siła zarządzająca, pośrednicząca między poszczególnymi stronami. Nie było to więc ani państwo totalitarne, ani monarchiczne, ale raczej coś, co nazywam imperialo-kompromisem. Kompromisem między dalej funkcjonującymi instytucjami pluralistycznymi, co minimalizowało ryzyko, że wszyscy znowu skoczą sobie do gardeł, ponieważ nad wszystkim czuwa cesarz mający niejako funkcję sędzi najwyższego, który rozdziela zwaśnione strony, pełni rolę mediatora i nadzorcy jednocześnie. I to jest chyba model, który czeka Europę tuż po okresie wzmożonych wstrząsów wewnętrznych.
*Jak ta teoria przełoży się na europejską rzeczywistość dzisiejszej Unii Europejskiej, podzielonej przed zbliżającymi się wyborami do Parlamentu Europejskiego de facto na dwa obozy: liberalno-lewicowy forsujący totalną integrację i konserwatywny, który nie godzi się na superpaństwo kumulujące w swoich instytucjach pełnię władzy decyzyjnej? Czy Unia Europejska po wyborach do PE ma szansę zdefiniować się na nowo?
Gra rozegra się na dwóch poziomach. Na poziomie zwyczajowej gry politycznej w instytucjach unijnych i na poziomie społeczeństw. W maju z pewnością dobry wynik uzyskają politycy konserwatywni i partie eurosceptyczne czy lepiej – uniosceptyczne, ale to nie będzie miało większych konsekwencji, ponieważ tym partiom – tak jak to widzimy chociażby na przykładzie Francji czy Niemiec – mimo wiatru w żaglach nie udało się przekroczyć pewnego progu. I w przypadku Parlamentu Europejskiego spodziewam się podobnego scenariusza. Parlament Europejski po majowych wyborach będzie funkcjonował identycznie jak do tej pory. To samo dotyczy reszty instytucji unijnych, partie liberalno-lewicowe będą budować koalicje mające na celu temperowanie tych uniosceptycznych, podobnie jak to się dzieje w Bundestagu, gdzie praktycznie wszystkie partie ponad podziałami dążą do wykluczenia Alternatywy dla Niemiec (AfD). To swoją drogą paradoks, ponieważ AfD awansowała w międzyczasie do roli gwaranta utrzymania władzy przez chadeków. Stoi za tym dość prosty mechanizm: ponieważ żadna z partii nie chce wejść w koalicję z AfD, nie ma sposobu na to, by ominąć CDU-CSU, co wzmacnia ten obóz, czyniąc go nieodzownym. Przewiduję, że ten mechanizm zadziała w przyszłym Parlamencie Europejskim, fronty jeszcze bardziej się zaostrzą, podziały będą wyraźniejsze, ale unijna góra, jaką znamy, nie zboczy z utartej, wydeptanej latami ścieżki. Na niższym poziomie, na płaszczyźnie rozwoju społecznego, demograficznego i gospodarczego, spodziewam się kontynuacji kursu kolizyjnego. Europejczycy będą mieli coraz mniej dzieci, islam będzie się dalej rozprzestrzeniał, społeczeństwa równoległe ulegną dalszej radykalizacji, na ulicach zobaczymy jeszcze więcej przemocy, taka sytuacja jak ta z protestami „żółtych kamizelek” we Francji stanie się stałym elementem europejskiej rzeczywistości, formą pełzającej wojny domowej, która wrośnie niejako w tkankę europejskiej codzienności. To jest moja zwięzła, dwupoziomowa prognoza na najbliższych kilka lat funkcjonowania Unii Europejskiej.
*Sytuacja, o której Pan mówi, nie wzięła się jednak z powietrza, na skutek zawirowań gospodarczych i demograficznych Europa stała się miejscem znacznie mniej obliczalnym niż jeszcze 10, 15 lat temu. Na pierwszy plan wysuwa się polityka imigracyjna krajów starej Unii, która trwale podzieliła państwa członkowskie, nadając wytartemu hasłu „Europy dwóch prędkości” nowego znaczenia. Jak dalece najnowszy napływ imigrantów do Europy zdeterminuje jej los na kolejne lata?
W kwestii imigracji trzeba oddzielać specyfikę problemu, z jakim borykają się Niemcy, a tym, z którym od dekad ścierają się Francuzi czy Brytyjczycy. We Francji zjawisko masowej imigracji jest znacznie starsze niż w Niemczech, od czasu I wojny światowej Francja stawała się domem dla coraz liczniejszych grup przybyszów z francuskich kolonii, zwłaszcza tych wyznających islam. W Niemczech imigracja zaczęła być tematem w latach 60. XX wieku, co miało związek z napływem obywateli Turcji, którzy w Niemczech podejmowali pracę i się osiedlali. Od 2015 roku natomiast Niemcy zaczęli odczuwać skutki masowej imigracji porównywalne z tymi, które stały się już dawno temu codziennością ich francuskiego sąsiada. W tym sensie Niemcy się „znormalizowały”, ponieważ mają dziś te same problemy co Francja. W Niemczech po zakończeniu II wojny światowej źle oszacowano sytuację, sprowadzano do pracy ludzi z państwa o odmiennej kulturze i tradycji religijnej, nie zastanawiając się głębiej nad tym, czy będą oni chcieli zostać na stałe czy nie, czy będą się chcieli integrować ze społeczeństwem niemieckim czy nie, długo panowało przekonanie, że gastarbeiterzy pozostaną tylko gośćmi i po pewnym czasie powrócą do ojczyzny. Poza tym absolutnie przeceniono atrakcyjność zachodnioeuropejskiego modelu kulturowego dla nowo przybyłych. Niemcom szczególnie trudno było zresztą przekonać chociażby Turków do tego, że ten niemiecki model jest najlepszy, doświadczenia powojenne nie pozwalały na poczucie dumy z własnego narodu i jego osiągnięć, trudno zarazić obcych entuzjazmem dla wartości państwa, które funkcjonuje w poczuciu zbrodniczej traumy. W ostatnich latach w Niemczech natomiast ukształtował się swoisty system afirmacji imigracji, można śmiało powiedzieć – jest to przemysł imigracyjny oparty na ideologii multikulturalizmu. I nie chodzi tylko o zapatrywania i działania klasy politycznej, z której przecież zawsze można zrezygnować przy okazji kolejnych wyborów na rzecz nowej, lecz o całą generację dziennikarzy, przedsiębiorców, organizacji charytatywnych etc. zaangażowanych w podtrzymywanie systemu proimigracyjnego.
Wszystkie te grupy stanowią trzon kompleksowego przemysłu imigracyjnego, z jednej strony czerpiąc z niego zyski, z drugiej napędzając go. Jeżeli ktoś oparł całe swoje życie na krzewieniu ideologii multikulturalizmu, to nie nie będzie mu łatwo zejść z utartej drogi. Zatrzymanie tej maszyny czy też przestawienie jej na inne tory wydaje się już niemożliwe. Sprawy zaszły bowiem za daleko, liczba imigrantów, którzy w międzyczasie przybyli do Niemiec, jest naprawdę pokaźna, nie da się tego wszystkiego teraz z dnia na dzień odkręcić, nawet gdyby była po temu wola. To dotyczy oczywiście nie tylko Niemiec, lecz także całej Europy Zachodniej.
*A nad wszystkim unosi się widmo nieboszczki multi-kulti.
Idea multi-kulti poniosła spektakularną porażkę. Przynajmniej pewna forma multikulturalizmu, dotycząca integracji, stanowczo nie zdała egzaminu. Widoczne są różnice w tym, jak integrują się ze społeczeństwami zachodnioeuropejskimi imigranci należący do mniejszości muzułmańskiej, a na przykład ci pochodzący z państw Czarnej Afryki i ze wschodniej Azji, ta druga grupa rzadziej przewija się w mediach, jest zdecydowanie mniej ekspansywna od mniejszości muzułmańskiej. Chińczycy nie chcą nawracać całego świata na konfucjonizm, imigranci z Afryki i tak w większości wyznają chrześcijaństwo, a islam jest religią z potencjałem ekspansjonistycznym i jego wyznawcy nie ograniczają się do życia islamem we własnej grupie, lecz dążą do jego rozprzestrzeniania. To jedno. A drugi problem, moim zdaniem dużo poważniejszy, nie wynika nawet z obecności mniejszości muzułmańskich jako takich w Europie, absurdem byłoby im non stop wypominać, że zachowują się zgodnie ze swoim dziedzictwem kulturowym, który zaimportowali z państw pochodzenia. Problem tkwi gdzie indziej. Jest nim sama kultura europejska, która nie przejawia wystarczającej siły przebicia lub woli, by zaproponować przybyszom pewną formę atrakcyjnej alternatywy do kultury i tradycji, z której się wywodzą. Zamiast takiej sensownej propozycji w Europie Zachodniej obserwujemy skłonność do degradowania własnych wartości do poziomu jednej z wielu mniejszości, do rozpływania się na tzw. równych prawach w tym multikulturalnym tyglu z nadzieją, że dzięki zanikowi kultury przewodniej wszystkim będzie żyło się łatwiej i przyjemniej. To błąd, ponieważ taka postawa tylko zniechęca nowo przybyłych do podjęcia jakiegokolwiek wysiłku, by się dostosować. Nie sposób integrować się w zgodzie z wytycznymi, których najzwyczajniej nie ma. Rodzi to sytuację zawieszenia utrudniającego, a nie ułatwiającego życie wszystkim członkom społeczeństw zachodnich.
*Politycy i eksperci, którzy chociażby w Niemczech podnosili kwestię budowania modelu integracji w oparciu na kulturze przewodniej (niem. Leitkultur), zderzyli się ze ścianą niezrozumienia. Bassam Tibi czy Friedrich Merz nie zdołali przekonać elit politycznych do przeorientowania polityki integracyjnej, zwłaszcza w odniesieniu do mniejszości muzułmańskiej. Jeżeli im się nie udało, to komu może?
Bassam Tibi, z którym pozostaję w kontakcie, pisał mi o swojej frustracji, o porażce tzw. euroislamu. I to jest problem. Zwłaszcza że sprawy i tak nie da się zamknąć, ponieważ przynajmniej w Europie Zachodniej będziemy musieli wypracować jakąś formę porozumienia z islamem, tego nie da się obejść. Oczywiście pojawiają się głosy, że jeszcze wszystko na zachodzie Europy będzie można odkręcić, że powrót do kondycji sprzed dwóch, trzech generacji – czyli do monokulturalnej tradycji chrześcijańskiej – jest jeszcze możliwy. Nie jestem przekonany do tej tezy. Zmiany demograficzne, jakie zaszły w Europie w ostatnich kilkudziesięciu latach, są zbyt głębokie. Bardziej realistyczne jest oczekiwanie, by tradycja chrześcijańska przestała się sama degradować do poziomu mniejszości we własnym domu, tylko wyznaczyła ramy określające zasady integracji dla prawdziwych mniejszości. Tak by chrześcijaństwo było regułą, a społeczności muzułmańskie wyjątkiem i by nikt tego porządku nie kwestionował.
A ten porządek jest dziś nagminnie kwestionowany. Jeżeli na 100 osób, 99 mówi „A”, a jedna „B”, to poprawny politycznie człowiek stwierdzi, że zdania są podzielone, tymczasem prawdziwy obraz wygląda tak, że większość ma inne zdanie niż mniejszość. Nie twierdzę, że zdanie tej mniejszości należy zignorować, trzeba je tolerować, ale nie wolno go traktować jako równorzędne, ponieważ nim nie jest. Matematycznie to jest jeden do 99. A w dzisiejszej Europie, w debacie publicznej zamiast wartościować, stawia się znak równości. Rezultatem jest narastająca niepewność.nDochodzi do sytuacji, gdzie Europejczycy czują się u siebie często obco, a przybysze tracą orientację w świecie pozbawionym jasnych reguł. Bywa, że się radykalizują, ponieważ z ludźmi jest czasem jak z małymi dziećmi, trzeba im zaproponować ramy, coś, czego można się trzymać, czego nie należy też przekraczać. Jeżeli nie ma się czego złapać, zaczyna się problem. Jeżeli nie ma granic, wszystko wolno.
* 12 lutego tego roku w Instytucie Kultury Polskiej w Berlinie Instytut Zachodni zorganizował międzynarodową debatę poświęcona tożsamości narodowej w Europie. Wywiązała się żywiołowa dyskusja, nie tylko wśród panelistów. Dziennik „Die Welt” poświęcił temu wydarzeniu dwie strony w papierowym wydaniu. Warto było jechać do Berlina?
Zależało nam w Instytucie Zachodnim, by ta debata nie odbyła się w Polsce, tylko właśnie w Niemczech, gdzie pojęcie tożsamości budzi spore kontrowersje. Zazwyczaj to Niemcy komentują pewne zjawiska i wydarzenia zachodzące w Polsce czy na Węgrzech, oceniając swoich sąsiadów, mieszając się niejednokrotnie w sprawy innych państw. Pomyśleliśmy, że warto się przed tym bronić. Zainicjować dyskusję, której punktem wyjścia będzie nasza perspektywa, a nie niemiecka, i że ta ona wybrzmi w Berlinie.
*Ciekawe z punktu widzenia obserwatora było to, w jaki sposób niemieccy paneliści odnosili się do swojej tożsamości. Jedna z uczestniczek mówiła nawet o genie niemieckiej samonienawiści, dziedzictwie zbrodni II wojny światowej. Jak to jest z tym niemieckim poczuciem winy?
Wielu Niemców ma problem z tożsamością, brzemię zbrodni II wojny światowej wciąż jest wyczuwalne. Doświadczenie narodowego socjalizmu utrudnia Niemcom rozwinięcie zdrowego poczucia dumy narodowej, co jest zresztą w pełni zrozumiałe. To co mnie jednak wyjątkowo ciekawi, to fakt, że poczucie winy jest dziś znacznie większe niż jeszcze dwadzieścia lat temu. Ta samonienawiść przybiera na sile, cała niemiecka tożsamość opiera się dziś na odrzuceniu narodowego socjalizmu i jednocześnie na odrzuceniu całej niemieckiej historii widzianej jako pasmo wydarzeń, których kulminacją było powstanie III Rzeszy. Te teorie są po części kuriozalne, kiedy podaje się przykłady, że już za czasów Karola Wielkiego kiełkował narodowy socjalizm, że Luter i Fryderyk Wielki byli jego kolejnymi quasi-prekursorami, teorie niedorzeczne, ale i takie istnieją. Jednocześnie – i to jest zjawisko niebezpieczne – Niemcy z tej samonienawiści i nieustannego rozliczania się z samymi sobą rozwinęli pewną skłonność do poczucia wyższości moralnej nad resztą państw Europy. Niemcy zmutowały w kierunku moralnego zwierzchnika, który wie, co jest słuszne i dobre, nie tylko dla siebie, lecz także dla wszystkich dookoła.
*To jest zresztą teza postawiona przez niemieckiego publicystę Josefa Joffego, który poświęcił całą książkę ewolucji państwa niemieckiego od wyrzutka Europy do moralnego supermocarstwa…
Tak, Niemcy z doświadczenia Holocaustu wyciągnęli dziwny wniosek, że dziś nikt nie ma prawa ich za nic krytykować, ponieważ uderzyli się w piersi i odcięli od zbrodniczej przeszłości. Z pozycji pariasa awansowali do stopnia nauczyciela, który ma prawo pouczać innych. To nie jest fenomen czysto niemiecki, ponieważ przekłada się na całą Europę.
*Porozmawiajmy o Panu. Wyemigrował Pan z Belgii do Polski, tutaj wraz z rodziną otworzył Pan nowy rozdział swojego życia. Co było tym impulsem, który kazał Panu spakować walizki i wynieść się nad Wisłę?
Na moją decyzję miało wpływ wiele różnych czynników, ale jednym z bardziej istotnych było to, że moja rodzina i ja odczuwaliśmy atmosferę panującą w Belgii jako toksyczną. Samonienawiść rdzennej społeczności, wszechobecne poczucie beznadziei zwykłych ludzi i z drugiej strony polityczno-poprawnościowy optymizm klasy politycznej, która zamiata problemy pod dywan. Poza tym w mieście, w którym żyliśmy, blisko 25 procent mieszkańców stanowili muzułmanie, centrum miasta jest prawie wyłącznie muzułmańskie, to samo dotyczy szkół. Belgijscy rodzice zabierają dzieci z placówek w mieście, wyprowadzają się na prowincję i posyłają dzieci do wiejskich szkół. To jest pewna sytuacja, gdy własny dom w ciągu nie setek, lecz kilkunastu lat staje się nagle obcym miejscem. Trudno nam było w takich warunkach wychowywać dzieci, w powietrzu czuć było agresję, niepokój, jak w oczekiwaniu na jakąś iskrę, która wznieci wielki pożar i wszystko wyleci w powietrze. Burmistrz naszego miasta przyznał otwarcie, że znajdujemy się na krawędzi wojny domowej, że nie wolno prowokować miejscowych muzułmanów, bo grozi to eskalacją konfliktu. Ponieważ wielokrotnie odwiedzaliśmy Polskę i podobała nam się tutejsza atmosfera, postanowiliśmy wyjechać właśnie do niej. Czujemy się tu bardzo dobrze, odnajdujemy równowagę, której już nie ma w Belgii, i chcemy, by nasze dzieci dorastały w takiej atmosferze. Już wiele razy to powtarzałam, ale powiem to jeszcze raz – nasza przeprowadzka do Polski była dla nas jak powrót do Europy. Moja belgijska ojczyzna już dawno przestała być prawdziwą Europą. I mam wielką nadzieję, że Polska pozostanie taką właśnie prawdziwą Europą, że nie podzieli losu państw starej Unii.
*To, co Pan właśnie powiedział, na Zachodzie, w kręgach liberalno-lewicowych zostałoby pewnie uznane za herezje. Polska jest oskarżana przez Komisję Europejską o łamanie praworządności, w wielu zachodnioeuropejskich mediach Warszawa to synonim straszliwego reżimu.
Nie jestem na tyle biegły w sprawach dotyczących prawa czy reformy sądownictwa, by kompetentnie się wypowiedzieć na pewne tematy, ale z dotychczasowych obserwacji mogę tylko powiedzieć, że to, co wdrożono w Polsce, wcześniej wprowadzano w innych państwach europejskich. Z pewną jednak istotną różnicą. Tam robiono to rękoma elit poprawnych politycznie. Okazuje się więc, że nie jest istotne, jakie reformy się wdraża, ale kto za nimi stoi, i jeżeli jest to rząd konserwatywny, to wtedy wszelkie zmiany uznaje się za nadużycie. Typowy przykład stosowania podwójnych standardów. Unia Europejska nie mieszała się w sprawy hiszpańskie na fali wydarzeń katalońskich, w Brukseli po prostu uznano, że rzecz dotyczy wewnętrznych spraw tego kraju. Kiedy we Francji pacyfikowano protesty „żółtych kamizelek”, Bruksela milczała. Kiedy władze w Niemczech zmieniały prawo wyborcze w Berlinie-Brandenburgii, też zapadła cisza. Tymczasem Polsce grozi się palcem, przedstawia w mediach w najgorszym świetle, w prasie belgijskiej jako państwo niemal faszystowskie. Kiedy stawia się Polskę czy Węgry na równi z Putinowską Rosją, Turcją prezydenta Erdoğana czy z komunistycznymi Chinami, to naprawdę trudno to komentować. Zwłaszcza że media w Polsce są o wiele bardziej różnorodne niż te zachodnie, gdzie wszystko jest podporządkowane ideologii politycznej poprawności. W Polsce widzę większą wolność słowa, większe zróżnicowanie pod względem przekazu, są media liberalne, lewicowe, konserwatywne, każdy ma możliwość zaprezentować swoje zdanie. W mediach zachodnich panuje jednolity przekaz, rzadko kiedy coś wymyka się ramom politycznej poprawności, co w konsekwencji prowadzi do tego, że grupy żyjące w poczuciu wykluczenia czy braku reprezentacji medialnej radykalizują się.
*Podobno to Polacy się radykalizują…
Tak twierdzą media na zachodzie Europy. Sam sprawdziłem i nie mogę potwierdzić. Co roku na przykład w prasie belgijskiej czy niemieckiej pisze się o marszach 11 listopada jako o „faszystowskich pochodach”. W ubiegłym roku postanowiłem sam przekonać się, na ile te przemarsze są groźne. Wybrałem się z synkiem, już w metrze mogłem obserwować potok rodziców z dziećmi, mnóstwo flag i małych chorągiewek w barwach narodowych. Pomyślałem sobie, że te wszystkie rodziny z dziećmi nie wyglądają na faszystów tylko na spokojnych ludzi, którzy w radosnej atmosferze przyszli świętować bardzo ważny dzień dla historii swojego kraju. Wśród uczestników były też osoby duchowne, weterani wojenni, przedstawiciele mniejszości żydowskiej, mnóstwo młodych ludzi, którzy w patriotycznej, a nie nacjonalistycznej atmosferze postanowili uczcić święto narodowe. Jestem Belgiem i w moim kraju nie ma czegoś takiego jak chluba narodowa. Tu widok tych wszystkich Polaków dumnych z historii swojego państwa zrobił na mnie niesamowite wrażenie.
Rozmowa ukazała się w Nowym Państwie 4/2019